дискуссия об очевидном

[kolyuchka53]

«Дьявол начинается с пены на губах ангела,
вступившего в бой за святое правое дело.
Всё превращается в прах – и люди, и системы.
Но вечен дух ненависти в борьбе за правое дело.
И благодаря ему зло на Земле не имеет конца.
С тех пор, как я это понял, считаю,
что стиль полемики важнее предмета полемики».
Григорий Померанц.*

Несколько дней наблюдаю дискуссию в фейсбуке, начавшуюся после поста ВАШа:


Виктор Шендерович
4 декабря в 9:27 ·
РЕЧЬ ГЕНЕРАЛА ОЧЕВИДНОСТЬ

Сейчас будет "многабукв".
Я, конечно, репетитор азбуки и проповедник таблицы умножения, но бывают такие странные времена, когда Капитану Очевидность надо присваивать внеочередное звание генерала, чтобы его наконец услышали.
Начинаем.

Алексей Навальный - мужественный человек и сильный политик, и он заслуживает всяческой нашей поддержки в неравном противостоянии с Кремлём, который фактически держит его в заложниках. Но это не значит, что Навальный вправе хамить людям и заниматься подлогом.

Сергей Пархоменко - мой друг и выдающийся общественный деятель современной России (не ищите, пожалуйста, иронии в моих словах). Его "Последний адрес" - прижизненный памятник тем, кто приподнял эту глыбу забвения и сделал память поимённой, а заботу о ней - ежедневной. Но это не значит, что он имеет право оскорблять Маргариту Симоньян, каким бы отвратительным ни было её общественное лицо.

Олег Кашин едва не поплатился жизнью за свои слова о губернаторе Турчаке, - и какого бы литературного качества ни были эти слова, мы должны требовать наказания для заказчика уголовного преступления. Наше сочувствие Кашину было внепартийным и абсолютным - такой же ясной и недвусмысленной должна быть сегодня и наша оценка его расистских высказываний.

Ряд можно продолжить, но дело не в персоналиях, а в том, что (увы или слава богу) жизнь объёмна и не-двуцветна. N. - очень прогрессивна, но неумна. Z. - чрезвычайно одарён, но полная скотина. Ну, и так далее. Да взять хоть меня (здесь ставим смайлики по вкусу).

Конечно, по вкусу! Объективности нет и быть не может - на то мы и субъекты, чтобы оставаться субъективными. У каждого есть свои и чужие, и это нормально. Слово "нормально" я употребляю без какой бы то ни было коннотации - это именно что норма, понятная всякому, и вопрос только в качестве "водораздела" (он ведь может проходить почти по любой линии).

Перс - грек, католик - протестант, южанин - северянин, Северянин - Блок, либерал - государственник, хуту - тутси, "Спартак" - ЦСКА, белый - чёрный, белый - красный, голубой - неголубой... В образцовой "брежневской" дивизии "чернопогонники" при встрече метелили "краснопогонников". Почему? По кочану. Ксенофобии нужен только повод, дурное горючее всегда в нас самих...

Водоразделы переплетаются, и кто свой, кто чужой, вопрос всегда открытый. Твой лучший друг, с таким же, как у тебя, красно-белым шарфиком на шее, может оказаться нацистом, а твой товарищ по борьбе с проклятым режимом - вором или просто мудаком. А в стане противника, как назло, найдётся тонкий человек, откликающийся на ключевые цитаты...

Водоразделы вступают в конфликт за приоритетное право, и тут начинается самое интересное. Потому что, в принципе, всех нас (ну почти всех) в детстве учили добру и любви, а корпоративные симпатии и обязательства пришли позже.

И наступает час несовместимости, и надо выбирать. И эсесовец из концлагерной охраны кончает жизнь самоубийством, потому что в детстве, к своему несчастью, успел усвоить заповедь "не убий". А его боевой товарищ продолжает верно служить водоразделу "ариец - неариец"...

Почти абсолютными кажутся семейные ценности, но для семейства Курдюковых из бабелевской "Конармии" (и тысяч и тысяч других семей, уже не в литературе) приоритетным оказался классовый подход, не пощадивший ни отца, ни сына.

Сплошные проблемы с любовью: одна корпоративная неприятность такого рода хорошо описана в сюжете про Монтекки и Капулетти. Правда, бывают и счастливые финалы - вот Маша Алёхина взяла и вышла замуж за Энтео, опозорив разом и мракобесие, и панк-культуру...

Что для тебя то главное "своё", ради которого ты попросишь подвинуться другие ценности? Вопрос, в сущности, ключевой: человек всю жизнь находится в процессе выбора. Выбора, затруднённого тем, что проблема, чаще всего, не осознаётся. И только душа человека - именно душа, а не мозг! - что-то тихо попискает ему из глубины организма.

Её, душу, рекомендуется слушать. Она, как правило, наивна. Она приотстала в развитии и не знает элементарных корпоративных правил, зато помнит детские, давно забытые вещи...
И вот тут, в этом месте текста, выходит обещанный Генерал Очевидность и начинает громко говорить.

Хамить людям нельзя, говорит он. Никаким. И оскорблять их нельзя, говорит он. Никаких. Даже Путина. А подлог и враньё - недопустимы. А любое оскорбление по расовому или нацинальному признаку - это очень, очень стыдно. Фу.
Ну и так далее.
Вот что говорит, очень громко, Генерал Очевидность - и ещё много раз повторяет это, в надежде, что его всё-таки услышат...

А что стыдно быть Путиным, Турчаком и Маргаритой Симоньян, он не говорит. Это мы и так знаем.

Прямая ссылка:
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2011240188944714&id=100001762579664
Продолжение
ЗДЕСЬ (Артемий Троицкий. Вопросы Виктору Шендеровичу)

Артемий Троицкий. Вопросы Виктору Шендеровичу

Виктор Шендерович, остроумный публицист и недруг режима, обнародовал недавно два популярных текста, которые вызвали у меня желание поспрашивать. Если коротко, то: основываясь на «сраче» между Алексеем Навальным и Антоном Долиным по поводу Брилёва, недобрых высказываниях Сергея Пархоменко в адрес покойной Лизы Глинки и Нюты из «Веры» и ещё каких-то наскоках/наездах, делается вывод о недопустимости хамства в публичных дискуссиях и содержится призыв: никогда никого не оскорблять («даже Путина») и не унижать по национальному и расовому признаку. Касательно рас и наций — дело ясное, спорить не о чем, а вот по поводу «оскорблений» я впал в раздумья.

Возьмём слово «лизоблюд»: это хамство? Оскорбление? Наверное, нет? А слово «жополиз»? Уже оскорбление, так? При этом смысл двух слов совершенно одинаков, хотя «жополиз», конечно, звучит смачнее. Отсюда первый вопрос Виктору: хамить/оскорблять нельзя по смыслу или по форме? Напрашивается ответ (хоть и не убедительный) — по форме! Поскольку слова «конформист» и «приспособленец», на фоне «жополиза» или, тем более, «х…а» уж явно как хамство не канают!
Тогда, если дело в формальностях, давайте попробуем разобраться — где же проходит невидимая граница между не-хамством и хамством? Вот ряд популярных характеристик: мудак, дегенерат, холуй, проститутка, дебил, ублюдок, мразь, шлюха, засранец, гнида, козёл (в переносном смысле), сука и матерные ругательства. Все ли эти слова следует квалифицировать как хамство, Виктор? Или только некоторые? Я, например, подхожу к вопросу с релятивистских позиций: Лизу Глинку, Чулпан Хаматову и Нюту Федермессер я никогда не привязал бы ни к одному из этих обидных слов — и не потому что они дамы (интересно, кстати, что мужчины в России такими благими делами не занимаются…), а потому что на сомнительные сделки они шли ради спасения больных и умирающих. А это предельно серьёзно. С жизнью и деятельностью Антона Долина я не знаком, но если он (и ему подобные) выслуживаются только ради возможности светиться на телеканале и издавать сочинения, то это, боюсь, другая история. Совсем не серьёзная. И кое-какие из бранных словечек тут могли бы пригодиться. А уж что касается Киселёва, Соловьёва и Симоньян, то нет таких трёхэтажных русских лексических конструкций, которые были бы этим лгунишкам не впору! Более того, первым двум (с тётками не сражаюсь), если случится очная встреча, с превеликим удовольствием двину в рыло. Можно ли считать, Виктор (это мой последний вопрос), что я являюсь тем самым эскалатором хамства, которое, как вы интересно заметили, стало главной проблемой современного российского общества?
http://amp.gs/gXy9

Комментарии
.............
Ольга Литвак
Нюта Федермессер и Чулпан Хаматова! В бассейне с крокодилами, конечно же, можно поплавать, если это делается ради благой цели, только вот учитывать надо, что пребывание ваше в этом бассейне продлится очень недолго. И тут сразу вспоминаются слова классика, о том, что "человек смертен причём внезапно". Гораздо продуктивнее сначала убрать из бассейна крокодилов, а потом спасать утопающих, количество которых будет убывать пропорцианально убыванию крокодилов. Почему? Всё очень просто: финансироваться будет не кормление крокодилов, а средства безопасного пребывания в бассейне.
..............
Алексей Ильвовский
Да нет, не о том. И Навальный достоин всякого уважения, и Шендерович, да и Долин написал вполне очевидные (может, не очень своевременные, но очевидные) вопросы к Навальному (как раз про то самое использование методов врага). Но как только между всеми нашими достойными гражданами возникает хоть МЕЛЬЧАЙШЕЕ расхождение - начинается не диалог, а немедленное унасекомливание оппонента. А тот - в ответ. И дело не в эпитетах (и Артемий это отлично понимает, но просто так выходит хлестко и остроумно, лайков много - если все свести к тому, какое слово на какое заменить). Дело в ОСКОРБЛЕНИИ оппонента. Лично мне ирония, скажем, особенно тонкая (да-да! даже в отношении Путина! не говоря уж о своем "либеральном коллеге") кажется значительно более точным инструментом.
Но в целом, я повторяюсь: пост Шендеровича весьма точно описал эту главнейшую нашу проблему (все со всеми попарно СРУТСЯ, и это - основной смысл нашей жизни, поиск "белой вороны" в стае и ее уничтожение). А уж у Померанца это сформулировано предельно ясно. И идет это, ИМХО, все от тех же черно-белых 70 лет: "Кто не с нами - тот против нас! Если враг не сдается - его уничтожают!" Так и живем, уже 30 лет после.
............
Nick Bochkanov
Главный "успех" Путина в том, что он оскотинил россиян, всех. Вот и ругаемся. А ругань, уверяю вас, - это первый признак отсутствия человеческого достоинства.

и ЗДЕСЬ (Виктор Шендерович. СПРАШИВАЛИ – ОТВЕЧАЕМ)
Виктор Шендерович

СПРАШИВАЛИ – ОТВЕЧАЕМ

Все смешалось, - но уже не в доме Облонских, а в логике Артемия Троицкого, в его обширном вопроснике, с которым он обратился ко мне.

https://www.facebook.com/…/%D0%B0%D1%80%…/2338811749481154/…

Дело же не в сравнительном анализе бранных слов: лексика – вопрос вкуса, а о вкусах не спорят. (Хотя, замечу, довольно ясный водораздел проходит и по этой линии).
Дело, прежде всего, в осмысленности.

Например, назвать Путина военным преступником и главой воровской корпорации – не оскорбление. Это констатация. И я, например, был бы счастлив исследовать этот вопрос в суде, если бы оппоненты рискнули на такое исследование.
Но когда я вижу в тексте слова «пуйло» или «путлер», я просто не читаю дальше - и отказываюсь считать автора этого текста своим соратником, ибо он плодит хамство и легитимизирует стиль подворотни. Он способствует общественной деградации; Путин ему соратник, а не я.
Это не оппозиция, а тяжелая форма логореи.
Сие – этическая сторона вопроса.

Но есть и практическая.
Вы и вправду думаете, г-н Троицкий, что сможете перехамить Соловьева и Скабееву? Вы так уверены в своих силах? Уверяю вас, они будут только счастливы встретиться с вами на этом грязном поле - и уделают вас там в два счета.
Не говоря уже об упомянутом Вами «двинуть в рыло». Вы крупный человек, Артемий, но если Вы всерьез планируете легитимизировать этот способ выявления общественной правоты, Вас ждут неприятные открытия.
В любом случае, это, как говорится, без меня.

По моему скромному мнению, наш единственный шанс – держаться своей бранжи, как заповедано у Бабеля. Настаивать на правилах приличия. Держать планку. Полемизировать сколь угодно жестко, но в рамках общественной дискуссии - в общественных, а не в психиатрических интересах (потому что ругань, конечно, облегчает душу). Стало невтерпеж - отойди в сторонку и отлей заветной лексики; к людям с этим не надо.

И напоследок – еще пара частностей, впрочем, вполне отражающих смысл полемики.
Первая. Рад был узнать, г-н Троицкий, что г-жа Симоньян приходится Вам теткой. (Потому что вообще-то она женщина).
Второе. Если вы не знакомы с деятельностью Антона Долина и его общественным лицом, это, в принципе, дело поправимое. И Вы могли бы навести справки, прежде чем прилюдно делать оскорбительные допущения о подлости незнакомого Вам человека.
В рыло Долин, конечно, не двинет, но осадок уже остался.
Можете считать это и косвенным ответом на Ваш последний вопрос.

Комментарии

Алла Боссарт
Вообще-то я не завидую никому, кто выходит полемизировать с Шендеровичем. Мало у кого найдется в запасе такая отменная "пара слов". Беня говорит хоть и не мало, но говорит смачно.
..........
Александр Тверской
Когда каждого из нас в России ждет потенциально судьба Бабеля, то последнее о чем хочется призывать задуматься, так это о культуре диалога с нашими убийцами. Это последнее сегодня в чем стоит упрекать людей. На мой взгляд. Есть проблемы посущественнее, мягко сказано...

Виктор Шендерович разве я про диалог с убийцами?
...........
Игорь Слуцкий
Старый анекдот:
- Я вызываю вас на дуэль, выбирайте оружие!
- Я выбираю слово, считайте себя покойником...


*) ПРИЛОЖЕНИЕ

Виктор Шендерович
1 декабря в 0:17

НЕСКОЛЬКО СООБРАЖЕНИЙ В ПОРЯДКЕ ПОСТУПЛЕНИЯ

1. Логика Антона Долина, выступившего в защиту Сергея Брилёва, кажется мне неубедительной. Решение Нюты Федермессер войти в руководство Народного Фронта кажется мне неточным этически и потенциально опасным для неё самой.

2. Сами по себе эти темы - и допустимый уровень сотрудничества с государством-преступником, и этические ограничения, налагаемые публичной позицией человека, - чрезвычайно важны и интересны. Случай Нюты Федермессер и кейс Брилёва могли бы стать отличным поводом для общественной дискуссии. Но:

3. Публичный хамский тон в отношении Нюты Федермессер и Антона Долина сделал невозможным обсуждение по сути.

4. Именно этот, доминирующий почти в любой полемике сегодня, хамский тон - вкупе с эскалацией хамства, когда тяжелейшие пощёчины походя отвешиваются людям с обеих сторон просто за иной взгляд на вещи, - главная проблема общества (или того, что осталось на его месте в России) сегодня.

5. Не взять ли мне патент на понятие sratch?

6. Не попробовать ли нам всем всё-таки охолонуть - и начать разговаривать друг с другом нормально? Твёрдо помня завет Сартра о том, что ад - это другие, но помня и о том, что другого глобуса нет.

Итак:

7. Предлагаемый порядок действий:
- вошёл
- поздоровался
- заявил тему
- высказал свои соображения
- выслушал оппонента
- уточнил термины и приоритеты
- сверил доводы
- остался при своём или скорректировал своё отношение к проблеме
- уточнил состояние оппонента на выходе из диалога
- попрощался
- вышел.

8. Всего доброго.

Comments

[dunlios.livejournal.com]

Очень хорошо написано, большое спасибо. Сам я не нашел бы - совсем редко теперь появляюсь в блогах. Да и вообще редко появляюсь, суета довлеет.

Нового мало, но Шендерович отлично формулирует и замечательно раскрашивает и подчеркивает те простые (не даром КО у него фигурирует) вещи, что очень туго до многих доходят. Да что там туго - почти не доходят, отсюда бег истории по кругу, и круг тот невесел и не нов.

Водоразделы переплетаются, и кто свой, кто чужой, вопрос всегда открытый. Твой лучший друг, с таким же, как у тебя, красно-белым шарфиком на шее, может оказаться нацистом, а твой товарищ по борьбе с проклятым режимом - вором или просто мудаком. А в стане противника, как назло, найдётся тонкий человек, откликающийся на ключевые цитаты...

И ничего особо сложного. Не будь подлецом и не будь с подлецами, даже если они носят шарфик твоих цветов. А что такое подлость, так большинство это верно понимает - ну или чувствует.

Твой лучший друг как стал лучшим другом, по цвету шарфика? Это не друг.
Подумай, что сделало его лучшим другом. Что было то самое, самое существенное.

"Кончает жизнь самоубийством, потому что в детстве, к своему несчастью, успел усвоить заповедь "не убий" - не потому, что усвоил заповедь, заповедь не поможет. Почувствовал себя подлецом. Потерял звёздное небо над собой.
Ну вот, опять Кант.. Не говорите адмиралу.

С чем-то можно и поспорить с Шендеровичем, впрочем по мелочам.
Оскорблять их нельзя, никаких? Ну как сказать. Назвать подлеца подлецом - не оскорбление разве? А ведь лучше назвать, если есть силы и возможности. Назвать прямо и открыто.
Нельзя? Скорее нужно.
Нельзя ответить подлостью на подлость - это да.
Впрочем, с этим Шендерович вряд ли стал бы спорить.

Хорошо написано, жаль нет времени читать обсуждения.

Назвать подлеца подлецом - не оскорбление разве?

[kolyuchka53.livejournal.com]

нет, не оскорбление, а констатация факта.
С Шендеровичем тоже не всегда согласна, - чаще по второстепенным деталям.
Кстати, он (ВАШ) сегодня наконец-то будет в Особом мнении (приехал!).

Днём постараюсь добавить вопросы А.Троицкого и ответы ВАШа.
И, возможно, некоторые из комментариев - иначе азбука будет неполной.

[dunlios.livejournal.com]

Констатация, безусловно. Но он же оскорбится? Ещё как. По-настоящему как раз на правду-то и обижаются (заметил же, такой сякой, и не смолчал! И нечем крыть..).
Одно другому не мешает.
Впрочем да, второстепенные детали.
В целом хорошо.